Bude nové číslo nulita a nová architektúra počítača?

vytlačiť
poslať e-mailom
vybrali.sme.sk
facebook
ohodnotiť
Delenie nulou
Ak matematik alebo informatik uvidí titulok v časopise [1]: „1200 let stará otázka vyřešena! Nulou lze dělit!“, tak ho to, prirodzene, zaujme.

Na navodenie atmosféry použijeme záverečné citácie v článku s výrokmi jedného z autorov nových (nie úplne) ideí Jamesa Andersona:
Když mně bude někdo spochybňovat, můžu ho praštit po hlavě počítačem, který to dovede... Jsem připraven vstoupit do matematické arény a obhájit to tam... Když učiníte posun v přístupu a přijměte, že 0/0 je fixní číslo, pak jsou možné zcela nové rovnice...

Článok je písaný v populárnom štýle pre širšie vrstvy čitateľov, takže na ilustráciu:
... počítače prostě nulou dělit nedokážou. Zkuste to na své kalkulačce. ... je zapnutý autopilot. Pokud váš koordinátor vydělí nulou, jste mrtví.

Chvíľu trvá, kým sa dospeje k dvom najdôležitejším bodom a tým sa to vlastne končí.

Prvým podstatným bodom je definovanie pojmu nulita ako nového čísla, predbežne reprezentovaného výrazom 0/0 (v ďalšom texte je označené ako Φ). Zoberme ho zatiaľ jednoducho ako nulu delenú nulou a toto číslo Φ bude rovnocenné všetkým ostatným číslam.

Obsahom druhého bodu je, že medzi čísla sú zaradené aj čísla plus nekonečno (∞), mínus nekonečno (-∞), bez ďalšieho vysvetlenia. Napriek tomu je to informácia, ktorá problematiku v značnej miere matematicky spriehľadňuje. Spomeňme si na posledný ročník strednej, resp. na prvé ročníky vysokej školy (nehumanitného smeru). Iste sme sa stretli s pojmom limita a prípad, keď v menovateli nejakého výrazu sa hodnota limitne blížila k nule, sa často preberal. Ak ju vieme spočítať, máme tieto možnosti:

Pre hodnotu v čitateli, ktorá sa limitne blíži ku konkrétnemu kladnému alebo zápornému číslu, je výsledok „po delení nulou“ buď ∞, alebo -∞.

Ak hodnota čitateľa je limitne nula, výsledkom môže byť čokoľvek, dokonca aj ∞ alebo -∞.

A tu je presne priestor na nulitu, teda riešenie situácie typu 0/0. Z už uvedených informácií sa dá čakať, že všetky aritmetické operácie môžu byť s novými číslami dobre definované. V takejto dobre vymedzenej aritmetike by nedochádzalo k problémom s nedefinovanými hodnotami, následne aj v praktickom použití napr. v počítačoch.

V článku síce internetový odkaz nie je, ale cez použité mená a britské univerzitné servery nie je problém sa dopracovať k zdrojom [2], ktoré sú podkladom pre definície, tvrdenia a úvahy v nasledujúcej časti.

Nulita, číselná os a základné vzťahy
Ak množinu reálnych čísel obohatíme o nové hodnoty Φ, ∞, -∞, nazývame čísla z tejto obohatenej množiny transreálne (transreal, analogicky v anglickej terminológii transrational pre racionálne a transinteger pre celé).

V ďalšom texte budeme jednoducho hovoriť o číslach aj pre Φ, ∞, -∞.

Čísla ∞, -∞ vieme vo vzťahu k číselnej osi umiestniť vpravo a vľavo tak, že všetky bežné čísla sú v usporiadaní medzi týmito hraničnými hodnotami. Pre nulitu tam miesto nemáme. Dokonca vo všeobecnosti platí, že ak sa hodnota Φ vyskytuje v nejakej podmienke, podmienka neplatí okrem pravdivého prípadu rovnosti (napr. výraz x=Φ, ak hodnota premennej x je Φ). Názornú predstavu umiestnenia všetkých čísel predstavuje schéma, v ktorej číslo Φ je mimo lineárneho usporiadania ostatných čísel:


Pre každé číslo x platí práve jedna zo štyroch možností:

x < 0    x > 0    x = 0    x = Φ

Detailné axiomatické pomerne rozsiahle vymedzenie aritmetiky je nad rámec príspevku.

Podstatný záver je ten, že platí:



Všetky bežné čísla vieme skonštruovať z troch základných čísel -1, 0, 1 a vidíme, že to platí aj pre tri novo zavedené.

Len pre zaujímavosť, okrem prirodzene očakávaných tvrdení, napr.:

sú aj niektoré menej zrejmé:


Porovnania

majú pre každé x hodnotu nepravda.

Z vlastností Φ v porovnávacích podmienkach a správania sa v aritmetických výrazoch vyplýva, že v čistej podobe je tu presná analógia s hodnotou NULL z databázových jazykov.

Architektúra počítača
Je to pomerne rozsiahla a otvorená téma. Na tomto mieste nie je cieľom opísať podrobnosti architektúry z hardvérového hľadiska, i keď, samozrejme, táto oblasť má svoje opodstatnenie.

Minimálne tieto praktické dôsledky majú veľký význam:
    1. Na úrovni softvéru a hardvéru sa odbúrajú všetky výnimočné stavy a zastavenia v dôsledku aplikácie aritmetickej operácie.
    2. Samotný procesor môže byť oveľa jednoduchší.
Úvahy o bitovej reprezentácii nových čísel však môžu byť zaujímavé. Čísla 0 (všetky bity 0), -1 (všetky bity 1), 1 (posledný bit 1 ostatné bity 0) so svojou bitovou reprezentáciou v počítači sú známe. Výnimočná je i reprezentácia s prvým bitom 1 a ostatnými s hodnotou 0, určená zvyčajne pre najmenšie záporné číslo. To by mohla byť alternatíva pre Φ. Ale čo s ∞ a -∞, obetujú sa nejaké dve bitové kombinácie? Núka sa i riešenie s dodatočným bitom, napr. pre čísla 0, 1, -1.

Ako to je, resp. bude v skutočnosti, to závisí od tvorcov konkrétnej architektúry a určite to prešlo, resp. prejde nejakými etapami štandardizácie.

Programovanie
Bitová reprezentácia v konečnom dôsledku nemusí byť dôležitá pre syntax programovacích jazykov. Vystačíme asi s tromi novými konštantami. Simulovanie novej aritmetiky v terajších jazykoch naprogramovaním novej triedy (možno už existuje) nie je problém, tak ako nebol problém simulovať hodnotu NULL. Určite je však rozdiel v efektívnosti, čitateľnosti a vyjadrovacích možnostiach, ak daná aritmetika je realizovaná priamo inštrukciami počítača a nie je potrebné príslušné ošetrenie výnimiek (exception handling).

Nové čísla môžu zmeniť aj prístup k zaužívaným spôsobom programovania a, samozrejme, aj k programovacím jazykom a metodológii programovania. Je tu určite široký priestor na rozličné úvahy. Len ilustratívne spomenieme oblasti práce s intervalmi a inicializáciou.

Operácie s intervalmi môžu rovno používať v premenných hodnotu ∞ a rôzne konštrukcie často používané hlavne v databázach zjednodušiť a spriehľadniť. Predpokladajme napríklad, že položka max určuje horné ohraničenie a môže nadobúdať konkrétnu hodnotu alebo NULL na vyjadrenie toho, že testovanie hodnoty zhora neohraničujeme. Na kontrolu, či nejaká premenná x je hodnotou max ohraničená, bol potrebný výraz:
    max IS NULL OR x < max
stačí však uvažovať pre max namiesto NULL alternatívu ∞ a potom je prirodzené a jednoduché:
    x < max
Dokonca je to v poriadku aj pre x = Φ, čiže podmienka je v tomto prípade nepravdivá, čo asi chceme. Napríklad ak v podmienke cyklu máme výraz x < ∞, nemusí to byť nekonečný cyklus.

Pri použití premennej, aj keď sa spoľahneme na to, že kompilátor zabezpečí inicializáciu priestoru premenných zvyčajne na nuly, nevieme rozlíšiť, či máme v premennej v danom momente hodnotu z inicializácie alebo výsledok nejakej operácie.

Ak urobíme inicializáciu na hodnoty Φ (s významom nedefinovaná hodnota), takisto to síce nevieme rozlíšiť, ale z logického hľadiska sme bližšie k realite. Explicitný príkaz, ktorý spôsobí naplnenie hodnotou Φ, bude asi len s významom: inicializácia nedefinovanou hodnotou. Takže ak má premenná túto hodnotu, buď pôjde o výsledok „zlej“ operácie, napr. delenia nulou, alebo o prípad nenaplnenej premennej. To má pri použití v programe podobné dôsledky. Teda to, že pracujeme s nedefinovanou hodnotou.

Zamyslenie na záver
Skupina okolo Jamesa Andersona zašla na teoretickej úrovni oveľa ďalej, zjednodušene povedané, nové rozšírenie aritmetiky považuje za dobré aj pre všetky oblasti matematiky, kde sa pracuje s číslami.

Zdá sa, že vo väčšine oblastí je to tak, ale možno v nejakých veľmi špeciálnych sú nejasnosti. Preto je skepticizmus na strane matematikov ako predstaviteľov exaktnej vedy pochopiteľný.

Ťažko povedať, či a ako to môže ovplyvniť terajšiu teóriu. Oblasti, v ktorých sa pohybuje informatika, sú skôr konečného charakteru a použité objekty a konštrukcie sú obsiahnuté v nejakom spočítateľnom priestore.

Ak spresnenia na matematickej úrovni v špeciálnych oblastiach povedú napr. k inému všeobecnejšiemu axiomatickému vymedzeniu, ale terajší rozsah a obsah rozšírenej aritmetiky sa nezmení alebo bude konzistentne obsiahnutý v nejakom podobnom rozumnom celku, to informatikom a tvorcom počítačov prekážať asi nebude.

Z histórie vieme, že zavedenie čísla 0 trvalo veľmi dlho, takže uvidíme, ako to bude s nulitou. Treba však jasne povedať, že aj nekonečno sa tým prenesie z čisto matematicko-teoretickej roviny do sveta bežných čísel.

Počítač ľubovoľne veľký (ale konečný) v zmysle objemu pamäte (internej či externej, dokonca i celý internet) a dĺžky slova (pamäťovej bunky) môže pracovať v konečnom čase len s konečným počtom čísel (celých, racionálnych, resp. objektov z inej spočítateľnej usporiadanej množiny, napr. reťazce a dátumy). Je určite prínosom mať v architektúre počítačov prvky reprezentujúce nekonečno a nedefinované (nenaplnené, NULL...) hodnoty s úplnou aritmetikou. Aj keby to bolo len na zvýšenie zrozumiteľnosti a vyjadrovacích možností v programovacích jazykoch. Ako už bolo naznačené, nie je to zďaleka všetko.

Zatiaľ to vyzerá ako prechádzka ružovým sadom, ale pre pozorného čitateľa jedna otázka:

Čo sa stane, ak k číslu, ktorého bitová reprezentácie určuje najväčšie číslo v počítači, pripočítame 1? Možné riešenie a praktická realizácia sa ponúka, stačí uvažovať hodnotu Φ.

Pôvodná teoretická rovina tým však dostala vážne trhliny. Či chceme alebo nie, s konečnosťou na úrovni programovania musíme počítať, i keď syntax by nás zvádzala k niečomu inému.

Prípady pretečenia však môžu byť realizované intuitívne dobre, teda ich výsledkom bude Φ (nulita, nedefinovaná hodnota, NULL, podiel 0/0 podľa toho, čo sa nám viac páči).

V záverečnej úvahe sa vráťme k číslam. Označme min najmenšie počítačové záporné číslo a max najväčšie počítačové kladné číslo. Všimnime si nasledujúcich osem čísel rozdelených na dvojice:

(0, Φ)    (1, ∞)    (-1, -∞)    (min, max)

Týchto osem čísel môžeme považovať za základné prvky v novej počítačovej aritmetike. Navyše jednotlivé zložky v každej dvojici významovo, konštrukčne alebo z hľadiska bitovej reprezentácie úzko súvisia.

Literatúra
[1] Český časopis Epocha číslo 16/07, článok 1200 let stará otázka vyřešena! Nulou lze dělit!, autor Dalibor Novák

[2] Dokumenty Jamesa Andersona:
www.bookofparagon.com/Pages/Papers.htm


Autor: J. Nižnanský

Zdroj: TS PCR

Hodnotenie:
   

Diskusia

 
 
  • Avatar zbytocne mozno az raz niekto z vas bude chcet programovat singularitu, tak bude rad, ze nulita existuje, lebo bez nej by sa za hranice velkeho tresku nedostali. 09.09.2009 03:22  |  Reagovať  
    •  
       
  • Avatar Jozef Ďurko Predmetný článok pojednáva o mechanizme programovania v počítačoch, pričom jej autor nenazdajky vstúpil na pôdu matematiky. V prípade, že by v počítačovom programovaní sa miesto čísla 1,0, použili písmená a,b, vec by bola bezpredmetná.
    Otázka hodnoty čísla 0 = 1-1, ako aj operácie s týmto číslom, leží v celkom inej než v počítačovej či matematickej rovine.
    Problém je v tom, že hodnotu čísla nula, 0 = 1-1, nie je možné vyjadriť matematicky, čiže ako materiálnu hodnotu, pre označenie ktorej matematika vznikla.

    Nula je gramatický výraz pre nie matematickú hodnotu a preto ona nemá čo v matematike hľadať. Akékoľvek matematické číslo, delené číslom nula je ekvivalentné podielu hodnoty troch kíl zlata, smútkom.

    Otázka, akú matematickú hodnotu má podiel smútku so smútkom, nechávam na diskutéroch tohto fóra.

    Pre zjednodušenie aj odpovedám, takú istú hodnotu ako podiel slova nula slovom nula, 0/0 !
    22.07.2009 13:13  |  Reagovať
     
    •  
       
  • Avatar gidden No tiež nevravím že je to to prevratné v matematike ale išlo podla mňa skôr o to implementovať to priamo do procesora ktorý nevie moc najlepšie deliť nulou. Asi aby priamo vracal výsledok definovaná hodnota nultina či čo namiesto chyba delenia nulou, ... 04.02.2008 04:05  |  Reagovať  
    •  
       
  • Avatar Greeg jedna z poslednych tituliek toho platku bola "7 mist kde Satan zanechal sve stopy" takze nicomu co na jej stranach objavi by som nekladol velku vahu a je smutne ze ITN cerpa z takeho zdroja. 03.02.2008 12:00  |  Reagovať  
    •  
       
  • Avatar Tesla ehm opravte ma ak sa milim :)
    nova generacia... no nenazyval by som to generaciou lebo jedina zmena je rozsirenie zbernice alebo uprava vyznamu nejakeho bitu..
    Ok tak fajn viete ako vyzera graf funkcie x/y kde x patri real cislam a y dajme tomu intervalu (1;0> ? jo ano ide pekne hore hore hore... takze to bude inf joo a logicky 0/0 by malo byt 1 takisto ako inf/inf ale matematik nie som a som spokojny s tym ze nulou sa nedeli...
    takisto aj 0/2 na x-tu mocninu kde x je cele kladne cislo je prakticky nekonecno a nikto ma nepresvedci o opaku lebo som to uz prepocital :) totiz ako delic frekvencie moze plnit ulohu y/2 na x-tu.. samozrejme tu trepem hluposti, lebo naco sa takymito vecami zaoberat ked ty ktori to potrebuju to uz davno pouzivaju napriklad moja kalkulacka dokaze pocitat s nekonecnymi cislami ako napriklad zlaty rez, pi a sqrt(2) a dokaze to tak ze to pre nu nie su cisla jednoducho zjednodusuje a upravuje si moje vyrazy a vylezie s nej cele cislo...
    02.02.2008 15:44
     
    • Avatar Pjetro myslel si graf funcie z = y/x? (to je potom funkcia dvoch premennych) a jej grafom je laicky povedane pokrivena plocha v 3D priestore (analogicky grafom funkcie jednej premennej je pokrivena ciara v rovine) .... btw bohuzial graf funkcie troch premenných si predstavit nevieme, nakolko to je pokriveny 3D prierstor v 4D priestore ... samozrejme to matematikom vobec nebrani aby s funkciami troch ci vseob n premennych nepocitali ...

      logicky 0/0 by malo byt 1 takisto ako inf/inf .......... zdrzim sa ...celý príspevok
      03.02.2008 10:36
       
    • Avatar Pjetro Kalkulacka a aj kazdy dnesny pocitac je pablb, ktory vie uzasne rychlo pocitat v dvojkovej sustave (hoci aj 10^15 krat rychlejsie ako clovek) a s uzasnou pamatou.

      Vyskumy ukazuju, ze priemerna ludska RAM (ak to tak mame nazvat) ma kapacitu cca 41 bitov t.j. 5,125 bajtu. T.j. mozme si lahko pamatat nahodne 5 ci 6 ciferne cislo (resp. postupnot znakov, medzi ktorymi mozu byt aj pismena ci ine znaky), ale napr. s 10-15 cifernym by uz bol problem ... a do nasej RAMky sa nezmesti, musela by byt v ...celý príspevok
      03.02.2008 10:50
       
    • Avatar Stefan Raschamnn Tak to mas pravdu ze matematik nie si.
      inf/inf != 1 resp. nemusi.
      Nekonecno sa v matematike chape skor ako limita funkcie ak x sa blizi k nekonecnu.
      Napr.
      1.) lim x->inf. z ln(x) = inf
      2.) lim c->inf z 2^x = inf

      Takze mame dve nekonecna ale!!! ked ich medzi sebou podelite dostanete inf alebo 0.
      Nie je nekonecno ako nekonecno.
      Navyse inf/inf sa kludne moze rovnat inf.
      Cize nie je problem rozdelit nekonecnu mnozinu na nekonecne vela nekonecnych mnozin. ...celý príspevok
      22.02.2008 14:21
       
    •  
       
  • Avatar Pjetro V tomto clanku je jedina nova idea (so vsetkymi jej dosladkami) a sice zaclenenie nedefinovaneho

    vyrazu 0/0 k realnym cislam. Priclenenie inf a -inf nie je ziadna novinka. Oznacuje sa to R s

    pruhom (R s pruhom = R + {-inf, inf}) ... t.j. mnozina R obohatena o symboly -inf a inf nie je

    nic nove a prevratne.

    Kto prepocital na vyske na matickej analyze stovky limit pochopi ze CLANOK ROZPLYVAJUCI SA NAD

    NEURCITYMI VYRAZMI JE UPLNE SMIESNY

    ten symbol 0/0 mozem nazyvat fi ako je oznaceny v clanku, len ked v matike je to konstanta

    zlateho rezu (sqrt(5)+1)/2 = 1.618 ...

    0/0 je fi ... to sme si oznacili=definovali na zaciatku
    nielen 1/0, ale (lubovolne nenulove cislo)/0 moze byt -inf ci +inf ... alebo nie je definovavy

    vobec.. detto o -1/0 ...

    inf+inf = inf ... teoriou mnozin sa zaoberal cantor uz v 60tych rokoch 19teho storocia ...

    prisiel nielen nato ze inf+inf=2xinf = inf, ale i

    (lubovolne nenulove KONECNE cislo)*inf = inf
    inf^(lubovolne nenulove KONECNE cislo) = inf

    na pojem inf sa vsak matematik spyta, ake nekonecno mam basnik na mysli? Alef nula, alebo

    mohutnost kontinua c? alebo ine? ... tam potom plati 2^(alef nula) = c ...

    nielen 1/inf ale (lubovolne KONECNE cislo)/inf = 0
    to ze 1/limf(x), kde limf(x) = 0 ... sme dokazovali v 1. rocniku VS na matematickej analyze!
    x->a x->a

    okrem toho po prepocitani stoviek limit (resp. s dobrym ucitelom analyzy) vieme, ze vsetky limity

    funkcii, ktore ma zmysel pocitat (ak je funkcia v prislusnom bode definovana, dosadime a nemame

    ci pocitat), maju jeden z tvarov:

    0/0 (vieme svoje) ... v drvivej vascine pripadov pomoze markiz L´Hospital
    inf/inf ... detto... a tu moznosti markiza L´Hospitala koncia, pokial vsak nevieme o tom, ze

    existuju aj limity typov:

    inf*0, inf-inf, -inf+inf, 1^0, inf^0 a 1^inf ..,. ktore sa elegantnym sposobom prevadzaju na typy

    0/0 ci inf/inf, kde mozeme nasadit L´Hospitala ...


    matematicka cast clanku moze mat len nove dosledky v tom, ze 0/0 bolo zaclenene medzi realne

    cisla, s prepracovanym axiomatickym systemom realych cisel ... avsak nejako mi nie je jasne co je

    tam nove ...nakolko rozplyvanie nad neurcitymi vyrazmi a tvrdenie ze vsetky cisla mozeme vyjadrit

    pomocou 0/0, 1, -1, inf a -inf je smiesne, nakolko to je zrejme uz 3 storocia, ked sa budeme

    hrajkat s vyrazom 0/0 ... axiomaticke sustavy ciselnych mnozim nenapadne suvisi s teoriou mnozin

    rozpracovanou Cantorom pred 150 rokmi ... a jej vysledky by prekvapili nejedneho citatela tohoto

    prispevku ... len skoda ze z veci starych 300 ci 150 rokov robime senzacie .. nematme ani sajnu

    (a ani ja) kde je a co skuma dnesna matika !!!


    Pre informaticku cast PC moze mat uvazovanie s 0/0 dosledky, do tejto problematiky nevim tak ako

    do matematickej casti, tak sa k nem nebudem vyjadrovat.
    31.01.2008 13:26
     
    • Avatar Niznansky Ak je prispievatel matematik, tak urcite vie, co je kompaktifikovanie mnoziny realnych cisel a pochopi rozdiel medzi vetami 1. pridat dve hodnoty 2. pridat tri hodnoty.

      Topologicky zjednodusene (pisem to zamerne takto aby nematematici mali sancu pochopit o co ide a matematici sa vysantit na tom, aka je to blbost): vieme pridat dva body tak aby sme vytvorili z realnych cisel ekvivalent usecky s pociatocnym a koncovym bodom, ale ak chceme pridat treti iny bod, tak ten sa da umiestnit iba mimo ...celý príspevok
      31.01.2008 15:58
       
    • Avatar Pjetro Inak povedané - architektúry dnešných počítačov sú diskrétne, deterministické a vypočítateľné (jedno horšie ako druhé). Zrejme to najviac bráni vzniku AI (umelej inteligencie), nakoľko dnes sa domnievame, že ukážkový príklad komplexicity - ľudský mozog, obsahuje nevypočítateľnosť na niekoľkých úrovniach. Ale von Newman s Turingom sa snažili, až kým neprišiel Kurt Godel, ktorého vety a ich dosledky tieto snahy spochybňujú. 02.02.2008 18:29  
    •  
       
  • Avatar sjutton s0s0n z globalneho hladiska, cize aspektu principialneho bazirovania na mentalitu humanneho kopromisu je to adekvatne a celkom logicke. vyznam nulity sa da celkom lahko pochopit.. 30.01.2008 20:21  |  Reagovať  
    •  
       
  • Avatar Luptak Načo si robiť zbytočne starosti však nach to chlapci spravia a potom im zatlieskam alebo nie :)

    Od dôb Einsteina žiadne novinky a prečo no asi preto že sa matematike nerozumel a nebrzdila jeho abstraktné myslenie :)
    vše sa točí okolo teoríí čo jestvovali už dávnejšie základ čisel nam dali Indovia zaklad Funkcii nam dali Arabi stale to je ten základ a nikam dalej sa nik nepohol..pretože ho niečo brzdi a ta brzda je a bude matematika..bolo by treba tu brzdu povoliť pridať tam spojku rýchlosť aj plyn..

    pár kecov na koniec....predsa doteraz vyrývame tak ako v minulosti do predmetov dáta len technológia je iná ale stale je nástrojom len HiTech-klinec...podla mna posledný pokrok bol era elektroniek a magnetického záznamu ktorá sa mierne zavrhla a do popredia sa dostala veda z doby kamennej :-)teraz sa zasa k poprediu dostal magnetický záznamu + novinka genetickeho záznamu vsetko je to manipulacia trhovej ekonomiky ako bolo zavrhnutie pouzivania digitalnych pások na zaciatku 90 rokov. mozes sice spravit auto co bude jazdiť na bananove šupky ale možes tak nanom chodit ty :-D tak so zmenou architektury sa mozno tak stretne moj pra pra pra vnuk :-D
    30.01.2008 17:28
     
    • Avatar Pjetro Celkom zaujimavy podnet na diskusiu, ze matika je brzda pokroku. Dovolim si tvrdit ze je to opacne: matika je prostriedok pokroku. Bez matiky by sme nemali nic. Bezni ludia si myslia ze matika konci pri spocitani sumy pri pokladni ... omyl, tam matika zdalena este ani len nezacala !!!

      1) zacat artikulovat a rozvoj reci (cca pred niekolko stotisic rokmi)
      2) zacat zaznamenavat rec-pismo (cca pred niekolko desattisic rokmi)
      3) a zacat pocitat-matika (vestenicka vrubovka spred cca 30 000 ...celý príspevok
      04.02.2008 17:47
       
    •  
       
  • Avatar ondro Toto, co tu bolo popisane,je uz predsa davno osetrene a vyriesene. Napr. stary matlab tusim zvlada pracovat s takymito hodnotami, takze nic nove.
    Bdw. tie 3 rovnicky za vetou "sú aj niektoré menej zrejmé:" su v rozpore s tym za vetou "Podstatný záver je ten, že platí:"
    30.01.2008 12:22
     
    • Avatar Niznansky Drobny dokaz by neazkodil. 30.01.2008 13:40  
    • Avatar drobny dokaz s kamosom sme na jeden dosli napr delime akekolvek cislo nulou:
      25/25=1
      25/5=5
      25/0.5=50
      25/0.25=100
      25/0.0000025=10 000 000
      25/0.00000000001= 2 500 000 000 000

      vysledok sa nam stale zvysuje:1,50,100,10 000 000
      a takto sa da delit az do zbesnenia kym sa menovatel neblizi k nule a vysledok sa priblizuje k nekonecnu...teda ked bude menovatel rovny 0 vysledok dosiahne nekonecno 25/0=∞

      (c) Suki+Lubo
      30.01.2008 14:02
       
    • Avatar Niznansky To zbesnenie skonci kedy ?
      Lebo nech urobim cokolvek, nulu tam nedostanem, takze ani jeden vyraz nebude mat v menovateli 0.
      Vyskusajme to s cislom 26, mozno sa to podari.
      30.01.2008 14:33
       
    • Avatar Ondro Matlab nemam nainstalovany, ale nieco som nasiel na webe. Je tam len vidiet, ze taketo hodnoty ma zadefinovane a pouziva ich:
      "Example 2 — A Singular"
      http://www.mathworks.com/access/helpdesk/help/techdoc/index.html?/access/helpdesk/help/techdoc/ref/funcalpha.html&http://www.mathworks.com/access/helpdesk/help/techdoc/matlab_product_page.html

      "Diagnostics"
      http://www.mathworks.com/access/helpdesk/help/techdoc/index.html?/access/helpdesk/help/techdoc/ref/funcalpha.html&http://www ...celý príspevok
      30.01.2008 17:02
       
    • Avatar montas tomu sa hovori limita, cislo sa bude stale viac a viac priblizovat k nule, ale nikdy ju nedosiahne... mozes len odhadnut ze keb tam bolo niceo, tak to bude asi nula 31.01.2008 08:58  
    • Avatar Niznansky Toto by boli ekvivalentne upravy v rovnostaich v obore realnych cisel, ale ani jedno z nich nie je realne. 01.02.2008 14:53  
    • Avatar Pjetro Joooooooj moj, keby si ty len vedel kolko a akych (za-hlavu-sa-chytenia-hodnych) paradoxov nam dava nekonecno ... Po teorii mnozin na VS by si to bral ako fakt ... 04.02.2008 17:37  
    • Avatar Pjetro ehm no ... srandy typu k/limf(x), kde limf(x) = 0 a k je reálne sa spominaju (no a niekde na Slovensku aj dokazuju) v 1 rocniku VS na analyze ...

      Skúšal si niečo záporné (napr. taká sympatická -1) deliť niečím straaaašne blizko nule? aha ho .... múnus nekonečno ...

      Skúšal si deliť niečo blízke nule niečím blízkym nule? Aha ... to nie je také jasné ... dostanem hocičo ... zálezí čo za zviera je hore (čitateľ) a čo za hmyz dole (menovateľ) ...
      04.02.2008 17:40
       
    • Avatar Pjetro okrem toho samozrejme k nule sa mozeme blizit zlava alebo sprava, takze napr. zaporna realna nenoluva konstanta delena niecim straaaasne blizko k nule zlava (inak povedane straaaaasne malym zapornym cislom) nam bude bezkat do plus nekonecna :-) 07.02.2008 18:10  
    •  
       
  • Avatar truhlik ze nulita nevyriesi problem pravdepodobnosti, resp. neznizi mieru entropie, rovina jazyka totiz prakticky problem neodstrani..ale aj snaha sa ceni :) 30.01.2008 08:37  |  Reagovať  
    •  
       
  • Avatar Mišo ...mat Vase problemy...

    Radesj sa zamyslime nad zmyslom zivota. Sme tu na to, aby sme riesili nulitu a podobne "dolezitosti"?

    Respect
    29.01.2008 19:12
     
    • Avatar skrco niekedy sa zamyslam,... ta ludska hlupost je fakt nekonecna... 29.01.2008 21:11  
    • Avatar :-) 42 30.01.2008 08:35  
    • Avatar asdf
      vidno ze si nepochopil zmysel odpovede ...
      ty si necital knihu stoparuv pruvodce po galaxii?
      30.01.2008 10:44
       
    • Avatar Quiatus holt, nepozna odpoved na zakladnu otazku zivota, vesmiru a tak... 30.01.2008 13:45  
    • Avatar ... kraviny necitam :-] 31.01.2008 07:46  
    • Avatar burlak neni dvolezita odpoved na otazku, dolezita je otazka lebo sami nevieme co sa pitame. btw:
      7*6 = 42
      01.02.2008 11:09
       
    • Avatar Stefan Raschamnn jj je a riadny xD 22.02.2008 14:55  
    •  
       
  • Avatar Vrtak Zaujima ma prakticke uplatnenie. Riadim napriklad DA prevodnik v atomovej elektrarni s vystupnym rozsahom +/- 12V. Ak algoritmus pre vypocet hodnoty vrati + alebo - nekonecno nastavim prevodnik na na maximum, t.j. +12V alebo -12V, a mozem len dufat ze to postaci. Ale co mam robit ak algoritmus vrati nulitu ? Vypnut elektraren ? 29.01.2008 15:25  
    • Avatar RuDi No vychadzajme z jednoduchej analyzy tochto pripadu: v pripade, ze "vrati" +/- nekonecno znamena to, ze rozsah ktory si vyhradil je maly (napr. mas prevodnik s malym rozsahom vystupneho napatia) a da sa to povazovat za "havarijny" stav. A prave implementacia +/- nekonecna ti dovoli pred vystavenim na prevodnik skontrolovat ci si v "dovolenom rozsahu" a ak nie tak proste danu kombinaciu prisluchajucu +/- nekonecno samozrejme nevystavis na prevodnik (iba ze by si vychadzal z prepokladu, ze vystavys hodnotu ...celý príspevok 29.01.2008 17:27  
    • Avatar Roman Ked si v atomovej elektrarni a vyjde ti +/- nekonecno alebo nulita mozes sa prakticky vyuzitelne modlit kym to je...ne 29.01.2008 23:53  
    • Avatar Vrtak Je jasne ze stavy + a - nekonecno a nulita su havarijne. Potom vidim jediny rozdiel v tom, ze tieto hodnoty by som osetril priamo v kode spracuvajucom normalny stav a nemusel by som programovat osetrenie vynimiek mimo tento kod. Malo by to priniest zrychlenie a sprehladenie, potom som za. 30.01.2008 11:00  
    •  
       
  • Avatar deRatio James Anderson je Čech? Lebo ak nie, je dosť divné uvádzať jeho citácie v češtine, keď je zvyšok článku po slovensky. 29.01.2008 12:33  |  Reagovať  
    •  
       
  • Avatar RuDi No podla mna to ma logiku a tomu panovy slo asi najma o to, ze by samotna implementacia instrukcii procesora dovolovala reprezentaciu veci ako ta nulita a +/- nekonecno. Co s pohladu programatora podla mna ma znacny vyznam. Nehovoriac o skutocnosti ze napr. informacia o preteceni by bola priamo "zakodovana" v pametovom priestore vyhradenom pre premennu a nie len v priznaku procesora. Pokial ide o stratu rozsahu premenych koli nutnosti zakodovania tychto specialnych hodnout, tak v tom vydim len "ludsky(programatorsky)" problem pretoze samozrejme kompilatory a samotny procesor by to implementovali. Jedinou ulohou programatora by bolo zvyknut si na fakt ze v 1Bajt ma napr. rozsah -126 az 126 .... + 3 specialne "znaky".
    "Cely" problem by spocival v implementacii tejto zmeny do instrukcneho suboru procesora.

    PS: Ale prerabat "staru" aplikaciu na aplikaciu beziacu na takomto procesore by sa mi naozaj nechcelo ..... pokial bola apliikacia postavena tak ze vyuzivala plny rozsah hodnout premennej. :-)
    29.01.2008 12:31
     
    • Avatar Niznansky To, ze tuto vynimku v podobe nulity nikto nechce je absolutny nezmysel, v podobe NULL je v mnohych jazykoch.

      A k dalsej teme, dobre osetrit programove vynimky v nemusi byt problem, ale pri zlozitych systemoch v podstate je mala sanca osetrit vsetky mozne kombinacie spracovavanych dat. Pouzivatelovi je jedno ci je program na zdrojovej urovni citatelny alebo komplikovany a ci musi osetrovat nejake pocitacove prerusenia alebo nie, ale programatori a analytici maju urcite iny nazor.
      04.02.2008 21:20
       
    • Avatar RuDi Kde si vydel napisane,ze pri "dopocitani sa" do stavu nulita nedojde k vynimke. Tieto zalezitosti by som nechal na ludi v INTELI a AMD atd ..... a nedomyslal by som si jednoucelne tvrdenia. 07.02.2008 13:08  
    •  
       
  • Avatar MMx Tusim zasa niekto objavil ameriku. Zeby sa vypocty s nedefinovanou hodnotou uz nejaky cas pouzivaly?
    http://en.wikipedia.org/wiki/Not_a_number#How_is_a_NaN_created.3F
    29.01.2008 11:45  |  Reagovať
     
    •  
       
  • Avatar PFUŠ Pán docent Krajči z PF UPJŠ po prečítaní tohto textu isto zaťal päste nielen z bludov, ktoré tu sú napísané, ale aj z celej úpravy tohto textu a použitými symbolmi ... 29.01.2008 10:45  
    • Avatar Niznansky Povodne telo spravy vcera bolo taketo:

      ::Teda ziadne také, ze vysledkom limity môze byt cokolvek.
      ::Pán docent Krajci z PF UPJS po precítaní tohto textu isto zatal päste nielen z bludov, ktoré tu sú napísané, ale aj z celej úpravy tohto textu a pouzitymi symbolmi ...

      Toto som si skopiroval a reagujem na prvu vetu. Na zvysok sa podla mna reagovat neda okrem formalnej prvotnej chyby admina s uverejenenim nespravneho znaku pre nekonecno, co sa po vzajomnej konzultacii opravilo podla ...celý príspevok
      30.01.2008 10:34
       
    •  
       
  • Avatar Jaro Š. Pri počítaní limít platí naledovné: ak má zlomok tvar 0/0 alebo nekonečno/nekonečno, čitateľa aj menovateľa zderivujeme a počítame limitu nového zlomku. Deriváciu opakujeme kým máme zlomok s horeuvedeným tvarom.

    Tento postup sa mimochodom volá L'Hospitalovo pravidlo...

    Teda žiadne také, že výsledkom limity môže byť čokoľvek.
    29.01.2008 09:38
     
    • Avatar jv Len poopravim, ze L'Hopitalovo pravidlo sa da pouzit iba pri urcitych predpokladoch. 29.01.2008 09:51  
    • Avatar vili pri dodrzani vsetkych podmienok potrebnych pre uplatnenie L'Hosp. 29.01.2008 09:53  
    • Avatar ASkEN Nemas celkom pravdu.

      Uvedene plati len v pripade, ze ta limita existuje a sucasne musia existovat derivacie citatela a menovatela v okoli bodu*, kde vysetrujes limitu!!!

      Ved si skus aplikovat LHospitala na napr.

      lim((x*x + x*sin(x)) / (x*x))
      x->nekonecno

      Zderivujes a zistis, ze limita neexistuje. A to nie je pravda - tato limita je rovna jednej!!!

      A ze vysledok limity nemoze byt cokolvek? Ako si to myslel?

      Pre uplnost: pozn. *bod v ...celý príspevok
      29.01.2008 09:55
       
    • Avatar Jaro Š. V tom prvom máš pravdu, tieto podmienky som na úvod zabudol uviesť. Ale to mali na mysli aj predchádzajúci dvaja, čo ma komentovali...

      Priznávam, že mi v tom momente nenapadli. Ale rovnako si myslím, že aj v článku mali byť uvedené obe situácie. Teda keď sa dá použiť l'Hospital a keď sa nedá.

      **Teda žiadne také, že výsledkom limity môže byť čokoľvek.** - Toto som myslel v kontexte l'Hospitala. Z článku mi to vyznelo tak, že limita zlomku tvaru 0/0 (nekonečno/nekonečno) môže byť ...celý príspevok
      29.01.2008 10:57
       
    • Avatar olosvk aj z uvedeneho prikladu limity so sinusom vyplyva (da sa prepisat na inu limitu typu 0/0), ze vo vseobecnosti moze byt vysledok limity 0/0 cokolvek (staci prenasobit povodnu, resp. prepisanu na 0/0, limitu lubovolnou konstantou).
      L'Hospitalovo pravidlo zmenusuje mnozinu pripadov 0/0, preto nevidim dovod sa nan vobec odvolavat.
      29.01.2008 13:00
       
    • Avatar Uhlik preco by si derivoval taku kravu ? ... ved X sa ti vykrati a ostane (sin(x)/x)+1 a kedze limita x->nekonecno zo sin(x)/x je 0, tak vysledok je zakonite 1 ... na to netreba l'hospitala ;o) ... 29.01.2008 17:56  
    • Avatar Pjetro vysledok konkretnej limity s konkretnymi vyrazmi je jedno konktretne cislo ... lenze ak sa mame vobec o com bavit tak je ta limita typu 0/0 alebo inf/inf, a vsetky limity o ktorych sa ma zmysel bavit a vystupuje v nich zlomok su typu 0/0 a inf/inf ...

      Moze mat 500 limit so zlomkami ked po trvdom dosadeni dostaneme 0/0, lenze mozne dostat 500 roznych vysledkov ... preto vyrazy 0/0 ci inf/inf mozeme volat neurcitymi

      Ano, L´Hospitalovo pravidlo plati, ale musia byt splnene iste podmienky ...celý príspevok
      31.01.2008 12:48
       
    •  
       
  • Avatar a^ a co taketo priklady? Ake je vysledok napr. rovnice "nekonecno - 4" ? 29.01.2008 09:35  
    • Avatar stewiq No predsa nekonecno 29.01.2008 09:39  
    • Avatar zdpo To je ako: byť 4 kroky od cieľa. Keďže cieľ nepoznáš, môžeš byť vždy 4 kroky od cieľa, ale aj bližšie , prípadne ďalej. To sa však dozvieš, len ak sa dostaneš do cieľa. Do cieľa sa však nedostaneš, lebo cieľ nepozná, takže aj keby si tam bol, tak o tom nevieš... :-)

      Si viem celkom živo predstaviť, že teoretická matematika s tým problém nemusí mať ;-). Ja si radšej počkám na to praktické riešenie v podobe počítača :-).
      29.01.2008 10:00
       
    • Avatar Pjetro Neviem wo co ti go, ale pokial ti ide o Achilov paradox korytnacky, ten bol vyrieseny pred mnohymi starociami, ked sme pochopili ako moze byt sucet nekonecne vela cisel konecne cislo ... hovori sa tomu geometricka postupnost a uci sa to v 1. rocniku gymnazia.


      Niektore "paradoxy" zo sveta fraktalov by uz viaceri zrejme nezvladali ...

      odpoved na otazku: inf-4=inf (je jedno ake inf, cize nekonecno mame na mysli)
      07.02.2008 17:59
       
    •  
       
 

Ďalšie články z kategórie

Starnúca vesmírna loď vytvorila doteraz najlepšiu mapu Marsu
Starnúce stroje získali ďalší bod. Najstaršia vesmírna loď operujúca okolo planéty Mars vytvorila doteraz najlepšiu mapu Červenej planéty. Loď Mars Odyssey agentúry NASA dorazila k planéte v roku 2001.. .. viac »
29.07.2010
 
Všetky austrálske vačkovce sa vyvinuli z jedného predka
Všetky austrálske vačkovce, medzi ktoré patria napríklad kengury, koaly alebo vombaty, majú jedného spoločného predka. Ten prišiel do dnešnej Austrálie z Južnej Ameriky. Vyplýva to z najnovšej štúdie nemeckých vedcov z Westfälische Wilhelms-Universität Münster.. viac »
29.07.2010
 
USA: Deti zahŕňané láskou sa v dospelosti ľahšie vyrovnajú so stresom
Bábätká zahŕňané pozornosťou matiek vyrastú na pokojných a vyrovnaných ľudí, ktorí tak ľahko nepodľahnú stresu. Z najnovšej štúdie vyplynulo, že blízke puto medzi matkami a deťmi ich robí odolnejšími proti problémom a starostiam v dospelosti... viac »
28.07.2010
 
Archeológovia objavili doteraz najväčšieho potkana
Vedci objavili v rámci archeologického výskumu vo Východnom Timore kosti doteraz najväčšieho potkana, ktorý mal hmotnosť približne 6 kilogramov. V rámci vykopávok odhalili pozostatky trinástich druhov hlodavcov, z ktorých bolo 11 doteraz úplne neznámych... viac »
28.07.2010
 
To, že zelený čaj prečisťuje viac ako káva, je vraj mýtus
Podobne sú nepravdivé aj informácie, že káva nie je vôbec vhodná pre tehotné ženy alebo že sa vďaka nej chudne. Na Slovensku sa sprostredkovaním faktov a búraním mýtov o konzumácii kávy a jej vplyvu na človeka zaoberá nezávislý Inštitút kávy.. viac »
26.07.2010